引用:

原帖由 jx4177 于 2010-8-20 16:17 发表

我也许能回答阁下这个问题。

当年所谓学生运动，实际上主流是市民，而非学生。是学生起的头，加入的主力是市民。而市民的意思，则是包括任职任何政府部门包括宣传、边检以及军队的人。简单的说，他们那些人逃出 ...

这个我也同意

因为我有个亲戚，当时就在北京，做绝食的学生，直接绝食到晕掉。最后她也去美国了。现在在西雅图定居。

当然领导的那几个人是混蛋，但下面有些人倒是真心赴死的。

引用:

原帖由 wwwyyy 于 2010-8-20 17:10 发表
我只知道一件事：在中国文化的大背景下，现行制度是最适合中国的发展的！！
君不见，当反思：三十年前，你和你身边的人和环境是什么样子！
君有疑，当回顾：六十年前，共和国是个什么环境和状态！
君若问，当环视 ...

这种说法应该拿去和当时同样白废待兴的日本和韩国人的生活去对比。

凤凰旗

楼主第一天发这个帖子的时候我就在论坛，当时看了几遍你的帖子，你讲的问题有好几个，给我的感觉是楼主的思想是既不甘于正统，又有些反非主流，想说说一些东西又感觉头绪太多太纷繁，而且又感觉你言辞有些过激，难以听的进去，所以就想看看大家都怎么说先。

有很多会员对你不足之处做了补充，很好的，也有些言辞很激烈的。有两点我也想说说不知道你能不能接受。

第一点是一个你没有认识到的地方，关于什么是强国的问题，有些地方我们很强大但必须示弱，比如经济。有些方面我们不算强大但必须示强，比如军事，有些地方不是我们的优势我们很低调比如外交，至于中国是不是个强国，“强”是个形容词，就会有比较有标准，楼主自己体会。

第二点是你将因果倒置的一个问题，你的观点是中国不适合民主，适合集权。中国人和美国人，亚洲人和欧洲人生下来没什么区别，区别在于他们成长的环境，而环境呢在民主国家你可以说是执政党政府和民众共同营造的，而在集权制国家则是纯粹是政府规划出来的，那我请你不要将不适合民主的原因归咎于民众，曾经也流行过一些什么丑陋的中国人啊，民族劣根性啊这些狗屁书籍，有些东西也许存在，但我说这绝不是民众的过错！谩骂民众者你将自己置于何地？别告诉我你等同于屈原、鲁迅，他们是用生命教化民众的先哲、伟人，请自觉！

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laoqin0001

部分观点我并不认同楼主，我觉得可以讨论。比如中共是否通过土改获取了民心。我认为这是关键原因，当然不是唯一愿意。

接下来认真看了这些回复，是在看不起一些人，发自肺腑的看不起。
随便摘取一段回复大家看看

引用:

首先，对楼主的二流与三流评判感到质疑。

以前在军事天地区遇到一位与楼主思路着不多的在校学生，口才不错，而且维护某党的口气与楼主如出一辙，但是现实是残酷的，现在过了快一年，估计这位学生如果踏入社会，思想会发生相应转变的。

我就纳闷了，你跟作者交谈啦？你跟踪采访啦？你最近又和人家促膝长谈啦？说现实是残酷了，怎么残酷啦？那学生找你诉苦啦？说思想转变了？学生跟你汇报啦？


楼主说得对，我也觉得中国人这个群体还够不上民主的资格。民主不是喊出来，不是等待别人恩赐的。民主更不是在论坛上发发帖子就能实现的。从专制到民主要有人牺牲要有人流血的。谭嗣同未变法成功坐等临刑的勇气令人动容。我想问一句所有在论坛上大呼民主的人士：你们有么？你们有舍得一身剐，敢把专制拉下马的勇气么？你们有对别人的痛苦上前喊冤，伸张正义的决心么？你们没有。你们除了在这里坐而论道描绘一下心中的蓝图你们什么都干不了。就这种觉悟怎么还敢嘲笑马克思、毛泽东？好吧，他们猥琐，他们垃圾。但是他们有一点比你们强的多。他们有行动，你们有么？
套用尤金·戴布兹的话说：“只要有下层阶级，我就同流；只要有犯罪成份，我就同俦；只要狱底有冤魂，我就不自由。” 这是什么境界，为别人的痛苦呐喊，为别人不平分担。为别人的权利去争取。国民党的元老有这种境界，共产党的元老有这种境界，谭嗣同有，陈天华有。
你们，没有！
你们只是关注别人是否损害了你的言论自由，你们只会强调别人要去尊重你们发言的权利。你们的眼睛只是盯在自己那一亩三分地上。你们只打算享受民主的成果，却不愿意为争取民主付出个人的哪怕是一点代价。共产党这么糟践你你不也活在这片土地上么，你怎么就没反思一下那么多凭本事考出国去定居海外的大学生中没有你，你怎么就没反思一下身边发生不公平的时候你在哪里？或者你起来改变政府，或者你学会改变自己，两者做都不到，你说你这么多想法这么多抱负是不是多余啊。

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whbmw

引用:

原帖由 板儿砖 于 2010-8-21 09:31 发表

当时我13岁,我们学校叫八一中学,原名聂荣臻子弟小学,是国内数的上的根红苗正的学校,当时我们学校也组织了很多次去天安门声援的活动,当时北京的百姓都很支持那次运动,因为他们反的不是党和国家,只是官倒等不公平现象 ...

是的。他们根本就不知道历史真相，所以以为TG宣传的就是真相，TG像文革抹黑打倒对象的人一样在学生领袖们被群众掩护出去之后颠倒黑白抹杀事实。我在图书馆看过能多那一年的报纸和杂志，政府机关学校甚至还有工厂的工人当时都是支持学生们的运动的，觉得那是真正爱国的反腐败要民主自由的活动。甚至于中央电视台新闻联播主持人也参加了支持学生的游行。这些这些毛头小子都不知道，也不去试图寻找事实的真相。就在那喷愤。你们那些怀疑学生游行正义的人应该去看看中央电视台1988年拍的记录片《河殇》当时是在黄金时间在中央电视台里播放的。可以了解下当时举国改革开明的程度。甚至也可以看看80年代的电影《逆光》 《红衣少女》等等等

这些毛头小子没了解当年的社会环境就人云亦云跟着骂学生运动，骂他们的领袖，你们不知道王丹是被在监狱里差点关死了，95年左右才被克林顿救出来的吗？他们这些人图什么？难道是一己私立？他们当时是作为运动代表跟ZF谈判的，只要他们愿意妥协什么不能给他们分点，他们什么好处得不到？还需要那么曲折？你们还记得谭嗣同吗？难道他也是为了一己私利被外人操作的？为什么不去思考一下这么简单的逻辑问题。

[ 本帖最后由 whbmw 于 2010-8-23 00:49 编辑 ]

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laoqin0001

今天遇到凤凰旗也算缘分，我很久没回军区，你可以看到此前最晚的回帖都是在5月份的，回来发现自己的帖子居然还在不断争论。回帖达到了惊人的65页，没时间细看，短短从后到前看了几页，凤凰旗的观点还是比较有见地。临晨回复完一篇帖子发现凤凰的回复在差不多同一时间发出来。特此借用宝地，略作探讨。这是关于你前面对我文章回复的引用

引用:

楼主一开始就讲矫枉过正极左极右都是不好的，这个观点没问题。问题是你的出发点反了。

你讲国共两党争夺政权的时候怎么还用马克思理论里的东西来说事？还讲资本主义，还讲阶级论？注意时间的问题，国民党当时会说自己是官僚资本主义吗？国民党把民众分为地主、资本家、无产阶级、农民吗？今天也不会啊，台湾人说自己是资本主义体制？美国人说自己是资本主义国家，美国人的名词里有地主？资本家？那是我们的一家之言不是放之四海皆准的。如果你局限于这个时空你就看不透问题的本质了。用我的说法就是这么多年洗脑太深了，立场再自主也脱离不了这些口头禅

这个问题我觉得你多虑了。其实在文章中我提到了一些阶级的名字。而且我引用了一些所谓的“主流”观点。但是我并没有借用他们的定义说明什么。我说的是我对这个群体的理解，其实我觉得叫什么不重要。中国叫阶级，西方叫群体。区别只在于划分标准不同，本质上都还是一定社会中地位权利相近的一群人。如果愿意，当然也可以叫农民群众，我觉得这不影响文章本身的表达。我谈的是我个人的理解，与马克思说的那些没太大关系。至于你个人觉得我被洗脑，我也不好说我没有。但只是请你反思一下什么样的标准叫“洗脑".一元论算洗脑？那多元论算不算洗脑？你又怎么得出我“被洗脑”而且“太深了”这个结论的？


再说说你对本文的回复

引用:

中国人和美国人，亚洲人和欧洲人生下来没什么区别，区别在于他们成长的环境，而环境呢在民主国家你可以说是执政党政府和民众共同营造的，而在集权制国家则是纯粹是政府规划出来的，那我请你不要将不适合民主的原因归咎于民众，曾经也流行过一些什么丑陋的中国人啊，民族劣根性啊这些狗屁书籍，有些东西也许存在，但我说这绝不是民众的过错！谩骂民众者你将自己置于何地？别告诉我你等同于屈原、鲁迅，他们是用生命教化民众的先哲、伟人，请自觉！

你在这里犯的错误比楼主更加可怕
你说民主的环境是政府和民众创造的。又说人没有区别，区别只在于环境，那么请问究竟是先有民主的民众创造民主环境还是先有民主的环境熏陶民众。按你所说：民众和政府创造了民主的环境，民主的环境又培养了民主的民众，你这不是循环论证嘛。第一个民主的民众怎么来的？第一个民主的环境又是怎么来的？如果你解释不了这个问题，那么我还是请你不要把民众自身的责任推卸。
“民众没有错”我赞同。就如同打工的人有什么错呢。但是你不能因为他没有拿到老板的工资而说责任都在政府规划的不好。
还有的问题就是。楼主没有谩骂民众啊。他也是民众的一份子。民众自己也需要自省啊。适当的反思一下自身就等于把自己放到鲁迅的地位了？鲁迅真是越来越不值钱了！

[ 本帖最后由 laoqin0001 于 2010-8-22 02:22 编辑 ]

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laoqin0001

引用:

现在还有这么高尚的学生吗？除了想找份安稳的工作，就是想泡妞打炮了。

说6.4就说6.4，扯现在的大学生干嘛？
请问你现在为国家又做了什么啊？你不想有个安稳的工作不想打炮啊？你来这个论坛就为了了解军事信息啊。成人BT你从来没去过是么？
中国就是你们搞坏的还是现在的大学生搞坏的。现在的社会风气的堕落你们和大学生谁的责任更大？？

whbmw

引用:

原帖由 laoqin0001 于 2010-8-22 02:19 发表

说6.4就说6.4，扯现在的大学生干嘛？
请问你现在为国家又做了什么啊？你不想有个安稳的工作不想打炮啊？你来这个论坛就为了了解军事信息啊。成人BT你从来没去过是么？
中国就是你们搞坏的还是现在的大学生搞坏的 ...

说得自己跟高大全一样的圣人似的。您老继续 我睡了

板儿砖

引用:

原帖由 hsdf_na 于 2010-8-21 20:29 发表
13岁？13岁的眼睛你能看到什么？我正好18,正好在经历过那场风波。亲历者，你呢？

你亲历者,你看到被抢打死的平民了吗???
那天晚上我和几个同学在木樨地,开枪的时候我们躲在了地铁站后边,身边就有被打死的市民,你看到了吗???
之前去天安门声援的路上,无数的小学生冒着雨拦住我们说[大哥哥大姐姐们,我们帮你们拦车去,把自行车存下吧]你看到了吗???
在天安们无数学生饿晕过去,你看到了吗???
事件之后我们学校或是家里附近的驻军怎么和我们解释他们不是开枪的部队,是后来的时那样子你看到了吗???

[ 本帖最后由 板儿砖 于 2010-8-22 03:11 编辑 ]

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• easy100 金币 +2 鼓励 2010-8-23 21:42

过去的事情再追究也没什么意思，历史是强权者编造的，想知道真相，我想再等50年吧……