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标题: [原创] 关于隆美尔、蒙哥马利和巴顿 [打印本页]

作者: wenwuzerg 时间: 2011-7-15 16:45 标题: 关于隆美尔、蒙哥马利和巴顿

隆美尔、蒙哥马利和巴顿，这三个人是二战西线战场经常被并称的三国名将

一般评价隆美尔是个优秀的战术家而不是一个称职的战略家，理由就是北非战场牵扯了德军过多兵力和物资。不过也总有反对的声音，理由就是隆美尔有很高的指挥水平。
那么说到战略家，除了指挥的艺术以外，还需要有根据补给水平估算作战限度、或者根据作战目的估算补给需求的能力。
隆美尔的确有很优秀的战场指挥水平和战术洞察力，先不管他指挥装甲在部队机动作战突破战线的能力，举个小例子，88mm大炮的反坦克战法就是在北非发展成熟的，隆美尔的做法是是先布置好伏击阵地，然后用坦克去佯攻英军之后撤退，英军一般力图歼灭德军坦克于是展开追击，最后就被布置好的88mm大炮消灭，随后德国装甲部队就可以长驱直入攻击丧失坦克的英军。
总体来说，在北非隆美尔都是很凭自己的指挥艺术来指挥装甲作战的，完全不顾及补给水平和补给需求（他在去北非之前只是师长，所以只需要对上面提出补给需求，自己不去计划也是可以的）。比如第一次托布鲁克战役，在半年的围城还有与英军不断的相持和防守胜利之后，隆美尔针对英军即将发起的一次新的针对托布鲁克外围的大规模解围进攻（就是1941年11月的“十字军行动”），在汽油十分有限的情况下发动一次大规模穿越沙漠进入埃及的装甲奔袭，力图挫败英军的突击，可惜进攻路线刚好和英军主力部队平行错过，最后导致汽油不足而全线撤退，于是第一次托布鲁克战役宣告失败。总之在燃料有限的情况下，一般指挥官都会采取保守策略，而且德军依靠88mm大炮防守上也不吃亏，但是隆美尔当时在相持半年之后希望冒险赌一次尽可能取得最好的战果，不但防守住英军进攻，还要推进入埃及境内，而且要包围英军既可能全歼（顺带也许还能抢燃料），这样英军在埃及境内就全无有效屏障，德军可以一举拿下埃及，等等……。总之是完全凭主观进攻意图决定赌一次冒险进攻作战，最后由于情报分析的一些误差不小心错过英军主力而失败了。
但是尽管最后德军撤退，依照上面的88mm大炮战术及其他有效战术，德军依然消灭了大量的英军坦克。实际上英军方面在十字军行动坦克的确损失严重，第七装甲师的坦克几乎全灭（也都是十字军坦克，这次作战以这种坦克做的命名），虽然进攻胜利，但是严重的损失导致英军无力穿越昔兰尼加继续追击德军，同时德军的坦克损失并不大，于是德军补充燃料之后只在“十字军”行动两个月之后可以很快地发动重新发起进攻，面对坦克补充尚未完成的英军取得了1941年6月加查拉战役的胜利。
总之隆美尔是完全凭自己的主观目的来发挥自己的指挥艺术的，并不善于根据补给计划作战，于是才有北非补给总是不够的问题。尽管北非的补给和其他战线相比的确不算充足（毕竟地中海的制海权主要还是在英国手中，隆美尔的补给很大程度依赖空运），但是隆美尔的作战方式也许需要无限的补给才能任意他发挥。但是这种无限制完全凭主观目的发动进攻的指挥方式也刚好和希特勒在战争初期（特别是入侵苏联过程中）的冲动的进攻野心很吻合，估计也是由此隆美尔才备受希特勒亲睐，于是尽管物资有限，但是也要尽可能满足北非的需求。
所以从这个角度看，在北非消耗了过多兵力和物资，并不是隆美尔一个人的责任，而是他无限制发挥自己指挥才能以及希特勒个人对隆美尔的亲睐导致尽可能无限制满足他需要这两方面共同的作用。不过如果放到隆美尔个人，作为高级指挥官他在战略指挥的水平上的确不足。

蒙哥马利是在第一次阿拉曼战役（1941年8月）之后接替奥金莱克出任第8集团军司令的。当时奥金莱克已经把隆美尔堵在了阿拉曼，不过代价也是反突击时巨大的坦克损失。丘吉尔要求奥金莱克抓紧进攻，但是奥金莱克拒绝执行，因为他实在找不出办法在沙漠的装甲作战上面压制隆美尔，每次进攻都会导致在很短的时间内己方坦克损失殆尽。
蒙哥马利上任之后在对德军战术上面有一个微小的变化，就是停止追击撤退的德国坦克，这样做虽然放弃了消灭德军坦克的机会，但是更好的保全了英军的坦克。这一个改变也让隆美尔十分恼火，因为他失去了消耗英军坦克的好方法。在这之后两个月，丘吉尔给了蒙哥马利充足的补给，同时蒙哥马利的保守战术也避免了相当多的无意义的损失，使得英军积累到了相当于德军两倍的军力，于是发动了第二次阿拉曼战役。在进攻中蒙哥马利也采取了保守做法，一般是炮击准备，然后步兵坦克稳步推进，避免被隆美尔捡到机会团灭英军坦克。这么做的确迫使隆美尔无法与英军相持而败退，不过弊端也就是推进缓慢，无法有效追击或者包围敌军（最后英军包围的只是速度缓慢应茄惫隆美尔放弃的意大利军队）。
而且蒙哥马利这个推进缓慢的问题一直延续了整个二战，包括之后的西西里登陆（被堵住于是抢了巴顿的路，结果还比巴顿晚到墨西拿）、诺曼底的卡昂（被堵了一个多月，后来还是巴顿从南面绕上来）、法莱兹围歼没有封住口子、最后是“市场花园”行动。很多时候，对于坦克这样的机动部队，推进缓慢就相当于“贻误战机”了。另外对于“市场花园”行动，当时的作战目的是港口，荷兰和比利时河流桥梁很多，所以蒙哥马利为了减轻装甲部队的作战压力，想出伞兵抢桥的办法，尽管十分先进，但是由于保守推进英军进攻的没那么快，同时德军在撤入荷兰以后也获得了一段时间修正，再加上很善于防守反击甚至反包围的莫德尔上任，使得地面部队完全无法完全达成最初的战略目的。可以说“市场花园”里蒙哥马利高估了伞兵的作战效果而不是高估了自己陆军的推进能力，觉得伞兵一下去对面就会一片乱，陆军就是几乎无阻挡的直接推进（诺曼底登陆英国伞兵的确抢占了卡昂前面的桥梁使得英军向内陆推进顺利），但实际上伞兵并不是总能那么顺利奇袭的。
总之总体来说蒙哥马利在战术水平上并不能超越隆美尔，或者说是完全不如隆美尔，他只能做到面对隆美尔的战术圈套保守应对避免中计，却不能技高一筹想出一个新战术来克制隆美尔。而当时形成的推进方式基本上主导了蒙哥马利后来的战术指挥风格，所以他指挥下的英军地面部队特别是装甲部队都是谨小慎微推进缓慢，这一切都是为了避免不必要的损失有生力量。
不过这种谨小慎微也反映出了蒙哥马利还是很善于根据补给在指挥作战上面“量力而行”，就是根据补给水平制定作战计划，因此从战略上蒙哥马利还是强于隆美尔。所以即使战场指挥不像隆美尔那样华丽，甚至很保守显得无所作为一样，蒙哥马利还是能够积累小的优势最终转化为战役的胜利。但是尽管如此，蒙哥马利总体上还是很保守的，“量力而行”效果就是首先保证自己不死，维持补给平衡，然后再消灭敌人，所以进攻效率并不显得很卓越。但是作为高层决策来看，这样的将军还是有优势，就是“可靠”，不会拿部队和补给像泼水那样消耗，特别是对于英国这样的生产能力有限的岛国，还是很有重要性的。

至于巴顿就不需要说太多了，他是一个无论战术还是战略都强悍的将军，巴顿十分善于最大化利用补给发动高速进攻，这一点常常拿他来作为样板比较蒙哥马利的不足。总之各方面说巴顿的主导思想就是消灭了敌人他们就不会再来进攻我们，这个虽然简单，但是也只有高手才能完全办到。巴顿可以很准确的估算补给水平所能维持的最大战力，以及在合适的路线和战术下他们能完成的最大作战任务，比如说解围巴斯通就是这样，所以各方面来说巴顿都是强于蒙哥马利。

如果拿工程设计作为例子来形容隆美尔、蒙哥马利和巴顿，蒙哥马利就是那种中规中矩的工程师，安全系数都给的比较大，而巴顿是那种偏重轻量化临界设计的工程师，而隆美尔也许不是工程设计，而是艺术家，有可能想出来的东西当时技术水平都造不出来。

另外比较这三个将军还有一个需要考虑的因素，就是当时几个主要国家各自军队作战教条的不同。
英国陆军是大战开始之后最显著的还遵循“坦克配合步兵”这个稍显落后教条的军队，尽管后来也逐渐增加装甲部队的自主性，但是毕竟作战教条的影响是从武器开发到部队训练、军官培养一直到战场指挥，所以英军始终无法达到德军、苏军的装甲作战水平。比如说在描写“市场花园”行动的电影《遥远的桥》里面，在美国伞兵拿下一座桥之后英军坦克兵在桥头泡茶喝，理由是等待后面的步兵跟上来……，影视作品也许未必真实，但是的确反映出当时英军给美军留下的古怪印象。
另外美军的作战教条也和英军比较类似（比如传统教条里面，坦克是支援步兵，打坦克的是坦克歼击车，这个界线知道二战末期才消除），但是与英国绅士的死板不同，美国人还是比较灵活的，根据战场情况逮到什么用什么，还有美军车辆普及度相当高，所以步兵有足够的车辆跟上坦克机动作战，所以美军在战场上不经常像英军那样笨拙。但是也有笨拙时候，比如诺曼底登陆之后一个月美军也被压在诺曼底地区，不过后来被巴顿上岸突破阿夫郎什完全解决了。美军高级指挥官也一直在坦克和步兵上面有分歧，巴顿算是美军在二战前中期力主坦克为作战主力的强硬派（而且是少数派），即使诺曼底登陆之后，巴顿手下也有高级军官坚持“坦克配合步兵”，所以巴顿四处巡视基本上就是为了教训这些军官然后让他们手下的坦克赶紧“冲”。

从这个角度看隆美尔和蒙哥马利都是诞生在各自国家军队的教条气氛之中的军事家，只有巴顿是“自由”成长的军事家。所以如果放在各国的军事背景里面再比较，不能说这三个将军孰优孰劣，只能说他们是各自国家军队里面的出色将军，当然三个人之中巴顿的确稍微另类并且强悍一些。

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2011-7-15 16:51 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-7-15 19:28

挑个错误：

88mm高射炮打坦克从来就不是隆美尔的发明，哪怕他能发明这种战法，他总不可能将穿甲弹也发明出来。
德国88mm高射炮从一开始就被设计作为“多用途”火炮，能平射，能对空，还能充当曲射支援火力客串一下野炮。
德国的步兵师不像美军那样一早就摩托化，他们只能保证用于拖拽88mm炮的是牵引车，所以作为师属炮兵火力里摩托化程度最高的部分也作为可能最快到那地方的部分，它必须兼顾多方面的用途。

而对英美军来说，他们的高射炮却没此如此迫切的需求，因为他们其他炮兵的移动速度并不差，所以哪怕他们的高射炮也配有AP弹，但他们的大架设计却未必能支持平射，自然在反坦克方面的表现不尽人意。其实光论炮的性能，德国88反而不如英美的94mm和90mm。

作者: pemolin 时间: 2011-7-15 20:57

不能只把战略看做是对资源的估计和调度，我的看法是战略是用一系列战术达到目的的集合。或者说是一系列战术的集合。所以为了达到最后的目的，不必在意一时的胜利。
隆美尔最后糟糕的情况和意大利支持不利有很大关系。确实不能全怨隆美尔。而且如果隆美尔真的占领埃及，那么，德军就占领北非了，对同盟国来说，更是棘手。

作者: kgb020506 时间: 2011-7-16 20:34

在隆美尔、蒙哥马利和巴顿三个人中间，我个人认为隆美尔是是最好的（非宣扬纳粹）。因为蒙哥马利在人数和装备上有巨大的优势，巴顿就更不要提了，绝对的空中优势就已经无敌了。不能以成败论英雄。隆美尔的补给是个最大制约他攻势的瓶颈。如果他有三个装甲师和足够的汽油。就可以打到埃及了。其实蒙哥马利的前任奥金莱克才是将隆美尔的攻势遏制的关键人物。顺风仗好打，在败仗中能稳住阵脚难能可贵。

作者: 睡到天亮 时间: 2011-7-16 20:36

名将也是人，是人就有优缺点，隆美尔在北非表现出色但是却无力回天，面对蒙哥马利的步步为营稳扎稳打，沙漠之狐也不得不低头，而蒙大帅在后来的市场花园里也丢尽了面子，巴顿虽然战功卓著可惜天生一张大嘴，为上司所忌。所以说人无完人，讨论谁比谁强更是口水战，况且他们各自对手各不相同，除了隆美尔和蒙哥正面对了一次外，再无交集，只能说他们在战场上都已经表现出自己最的才华和智慧。

作者: qinghuadaxue1 时间: 2011-7-16 22:28

个人比较喜欢隆美尔，感觉隆美尔是个将才，就像是项羽，打杀四方颇有些江湖侠盗的意思，巴顿像是个阴谋家丞相之类的

作者: sexlee001 时间: 2011-7-17 06:34

巴顿那是借助了美国的无限国力才有这样的风光，还真么打过什么逆风仗。蒙哥马利面对在沙漠里打成精的21师和15师，选择了最好的办法，耗死敌人，这点无可指摘。

作者: bendanshuai 时间: 2011-7-17 09:36

我喜欢隆美尔和巴顿，蒙哥马利不怎么地，看了一些他的资料和战事，我觉得他嫉妒巴顿，肚量小，争强好胜，虽为一代大将，但成帅，总是有些距离，所以欧洲战区的最高统帅是艾森豪威尔。他只能是将，可统兵，但无法统将。俗话说，宰相肚里能撑船吗，既然无法撑船，也难成为相。
个人看法，别喷我

作者: christina78 时间: 2011-7-17 10:13

楼上说反了，争强好胜，肚量小的是巴顿。他很幸运，上司是马歇尔，艾克，布莱德利这些老好人，所以还有机会发挥自己的才能。他比蒙哥马利年纪大，又自恃比他有才，但是战功不如，地位不如，所以很嫉妒，处处和蒙哥马利做对。至于隆美尔，蒙哥马利的直接手下败将，巴顿的间接手下败将。至于他的才干，只要看看诺曼底登陆的时候他居然不在前线，就可想而知了。

作者: diaojun2005 时间: 2011-7-18 11:49 标题: 回复 3楼的帖子

JX兄，关于88炮反坦克实际上还就是隆美尔发明的。在德国入侵法国的战役中，德军的45MM反坦克炮对付当时的英军玛蒂尔达1型坦克和法国雷诺坦克尚能勉强应付，但是面对重型的玛蒂尔达2型和法国的夏尔坦克则无能为力，号称“敲门器”。在追击英法联军的过程中，英国人曾孤注一掷，集结了40多辆玛蒂尔达2断后，并向德军发起冲击，德国的1、2号坦克根本无力招架，当时的隆美尔作为一名装甲兵旅长，果断命令正在执行防空警戒的88炮进行平射反击，击毁了十余辆英军坦克，阻止了英军的反击。英军的一个车长被俘后，好奇是什么武器摧毁了他的坦克，当他得知是高射炮后竟恼羞成怒说：“太不公平啦，怎么能用高炮打坦克呢？”这在军事史上也是一段著名的笑料。

作者: 小鱼1945 时间: 2011-7-18 20:45

隆美尔鬼才也真将才也！蒙哥马利？呵呵。。。那样的战局学过军事不是太蠢得的都能打赢！在以美国为首的同盟国的强力支援下造就的蒙哥马利真正的水准是什么?大家心里都有一杆秤！呵呵。。。

作者: 825122712 时间: 2011-7-18 22:51

隆美尔让我想到了李，而蒙哥马利让我想到了格兰特。美国参战以后，英国得到了美军大量的援助，到了北非战争的最后，英国的军队里有几辆自产的坦克？德国人的产能本就不及美英两国之和，英国人又控制了地中海的制海权（徒有其表的意大利海军太不给力），隆美尔手里可用的东西太少了，北非的失利与其说是蒙哥马利强于隆美尔，不如说是德国的综合国力远小于英美之和，一两件战术兵器是改变不了这种格局的，88炮不能，德国的那些数量有限的钢铁怪兽也不能（其实他们的效费比远不如IV与豹，生产88炮也不如生产作战飞机）。而且我认为隆美尔作为前线指挥官，他只是一个战略的执行者，而不是战略的决策者，他可以说做到了人尽其职。参谋本部与最高统帅才是要为战略错误负责的人。

作者: 825122712 时间: 2011-7-18 22:57 标题: 回复 13楼的帖子

不能这没看，为什么蒙哥马利的前任输得那么惨？能将庞大的资源有效地利用也是很有学问的一件事，古今中外以小胜大，以弱胜强的例子比比皆是。南北战中，论资源北方远胜过南方，为什么还打了那么久？连发了两个帖子，希望管理员不要以为我恶意灌水。

作者: playkiller 时间: 2011-7-18 23:10

确实隆美尔是最好的，就是一个人是难救主的！

作者: jjxyfxy 时间: 2011-7-19 23:55

最悲催的是巴顿了，感觉死的很蹊跷啊，
有可能是得罪谁了，哎，名将就这样挂，无奈。

作者: 大丈夫气魄 时间: 2011-7-21 23:18

各位老大都说了很多，我就简略的说几句吧，隆美尔确实能打，但他没有远见，目光短浅，就像一部戏里，配角喧宾夺主，破换了整部戏主线，他的出色发挥在局部本来是好的，却打乱希特勒整盘棋的部署；蒙哥马利很平庸，但他的运气确实很好，获胜跟他获得的补给和支援是分不开的；巴顿仗打得不错，但性格造成了他的悲剧。

作者: wenwuzerg 时间: 2011-7-23 02:14

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-7-15 19:28 发表
挑个错误：

88mm高射炮打坦克从来就不是隆美尔的发明，哪怕他能发明这种战法，他总不可能将穿甲弹也发明出来。
德国88mm高射炮从一开始就被设计作为“多用途”火炮，能平射，能对空，还能充当曲射支援火力客串一下野炮。
德国的步兵师不像美军那样一早就摩托化，他们只能保证用于拖拽88mm炮的是牵引车，所以作为师属炮兵火力里摩托化程度最高的部分也作为可能最快到那地方的部分，它必须兼顾多方面的用途。

而对英美军来说，他们的高射炮却没此如此迫切的需求，因为他们其他炮兵的移动速度并不差，所以哪怕他们的高射炮也配有AP弹，但他们的大架设计却未必能支持平射，自然在反坦克方面的表现不尽人意。其实光论炮的性能，德国88反而不如英美的94mm和90mm。

这个算是什么“挑错误啊”……
我已经很注意用词了，我说的是“战术发展成熟”

至于调用88mm高射炮做反坦克射击，这个是德国陆军从法国战役开始在迫不得已的情况下经常采用的非常规手段，至于说“非常规”是因为在战争初期（包括巴巴罗萨），88mm炮主要装备在重型高射炮营，一般属于军级以上司令部来调度，因为88mm高射炮防空目标是高空水平轰炸机（就算它初速和射速多么高，用来对付俯冲轰炸机也是不现实的），所以不可能配属在师一级单位，也并不方便随时委派反坦克任务，往往都得装甲部队或者步兵去防空炮应那里寻求支援，当然一般有求必应倒是了。另外特别注意的战争初期是88mm高射炮在兵种上属于德国空军（Luffwaffe）！
不过隆美尔在非洲算是战线司令（尽管初期德军也就充其量一个军），作为装甲部队指挥官出身，不论是什么编制的装备他都会打算作为例行配备用于装甲作战，因此把北非配给的88mm炮变成了常规的反坦克兵器之一。这里继续补充一下，隆美尔为了使得作为防空炮的88mm火炮能够有效埋伏，还让属下采取了一些临时降低炮架的措施，具体的不记得了，不过可以在一些文章里面找到
到了1942年以后，鉴于苏联坦克的数量和装甲给予东线德军的反坦克压力，以及88mm防空炮的反坦克穿甲优势，所以才有了重新设计的88mm-PAK43-41，去掉360度旋转基座，降低了炮架，提高展开速度，成为专门的88mm反坦克武器
所以我再次强调，我只是说“88mm高射炮反坦克的战法是隆美尔发展成熟的”，至于88mm高射炮本身就具备反坦克的性能这是显然的，当时任何一国的重型放空炮都有反坦克的潜力，因为关键因素都是初速和弹丸质量。至于88mm高射炮大规模用于反坦克的需求，恐怕是因为41年苏联坦克给予德军的震撼。
所以根本就没什么隆美尔“发明”88mm高射炮反坦克，这东西我这里没写过
不是你说这些内容有什么不对，但是所谓“挑错误”之前必须先把别人的东西看明白，看看是不是你要挑的错误再说，不要思维定势的看到类似的内容就想当然的反驳

至于英国和美国的94mm（QF 3.7 inch）和90mm高射炮，他们也都是配属在军或者更高级的指挥系统中。90mm高射炮m1型炮口无法放平，而94mm则在战争初期偶尔担任过坦克防御阵地的任务，但是之所以不常用于反坦克作战，主要是由于过于笨重。英美的两种与88mm火炮相应规格的高射炮都有更强的防空火力，也就是更高的弹丸质量和初速，但是相应的，这两种炮也更加重，算上炮架，88mm高射炮大约7.3t，90mm比88mm要重接近1.5t，94mm则要重2t，（注意，88mmPAK比88mmFLAK还要轻3t），所以在需要灵活隐藏的反坦克作战里面，英美的两种高射炮都很难担当常规的反坦克任务，一般都是用于构筑大型防御阵地（比如阿拉曼防线）。另外，在42年秋天，英国就投入了盟军最强的反坦克炮17-pdr（17磅76.2mm）反坦克炮，所以几乎就很少派遣防空炮参与反坦克任务，英国改装的M4firefly也是装备的这种火炮，只是这个火炮发射高爆弹头效果很差。
而美国1943年改进的m2型99mm放空炮能够放平炮口，但是重量依然。但是可以看一下美国二战的作战记录，在北非和意大利，M4谢尔曼的装甲和火力完全可以和3型与中前期4型坦克抗衡，诺曼底登陆之后在西线很少有大规模的坦克战，面对少量的德国顶级坦克，美国基本上缺少直接对敲的设备，所以都是靠坦克步兵结合的战术来应对，或者就是让德国坦克被自己的补给和维修拖垮。另外美国机械化程度很高，步兵师基本相当于德国和苏联的机械化步兵师，而且在诺曼底之后步兵师的反坦克营一般装备的是坦克歼击车（tanke destroyer）而不是牵引式的反坦克炮，很少有完全依靠步兵与牵引反坦克炮伏击阵地对抗对方坦克集群的战例，所以美国没有一种牵引反坦克炮特别引人注目。只是90mm高射炮的身管作为基础开发了90mm坦克炮，装备在了m26坦克以及m36坦克歼击车上面，这个倒是类似88mm火炮的发展。

另外88mm火炮并不是用作什么多用途火炮设计出来的，它原本就是为了高空防空，包括野战防空和国土防空。只不过是任何炮管都有一定的弹道适用范围，并没有“坦克炮是专门炮管无法做野战炮”之类的说法，比如说二战时期大部分反坦克炮也都可以发射高爆弹头，还有一些榴弹炮可以平射做为反坦克炮（比如苏联76.2mm的zis-3火炮），还有坦克炮发射穿甲弹的弹道在超出有效射程也会下坠（二战末期在奥地利匈牙利一带有一个黑豹隔着一个低矮山岗吊射伏击t34的战例，依靠指挥官在教堂钟楼上面做射击矫正），所以88mm的炮管自然也可以用作其他射击目的，而影响这个适应性的因素主要是炮架、瞄准具和炮弹类型，当然还是有一定限制，比如88mm火炮永远无法有效的打出105mm榴弹炮高射角那样的大弧度弹道。
所以88mm火炮并不是设计成多用途，只是由于野战的各种需求，而它刚好很适于各种改造，根本上就是由于“轻”。另外改造火炮也是一个必然的开发途径，因为已经研究成型的一个口径和身管必然比新开发一个新的口径划得来的多，所以当今世界主要火炮的口径实际上在100年前就已经大部分确定了。
这里不要因为德国造出古斯塔夫巨炮就以为德国的火炮都很巨型，实际上德国的火炮从来都是在较小口径和较轻重量之下具有不逊于英国的更大口径火炮的性能，这一点从一战前海军竞赛开始就是如此。所以88mm高射炮尽管比其他几国的重型高射炮火力略逊，但是口径和重量也小的更多，因此才能方便的用于各种用途的改造。

[ 本帖最后由 wenwuzerg 于 2011-7-24 00:20 编辑 ]

作者: WOLFSATAN 时间: 2011-7-23 02:24

楼主分析的有道理，但是应该看到隆美尔在非洲就是鼎盛时期也就是两个轻型装甲师，要是能把非洲的意大利部队换成德国的，希特勒能提供党卫军“警卫旗队”装甲师和足够的补给，隆美尔应该能打下苏伊士运河。

作者: 西山杂种屌1 时间: 2011-7-23 02:28

隆美尔的战绩有些夸大成分，事实上等到英军将精力、资源源源不断投入到北非战场以后，隆美尔便一败涂地，蒙哥马利最大的污点是市场花园行动，《夺桥遗恨》这部电影让人对其的战略眼光和调控能力质疑，巴顿在西欧战场最大的战绩应该是阿登突击部战役吧，不过这些都是在德国的精锐部队在东欧战场消耗殆尽的情况下发生的，三人都有各自的缺陷，也有自己的闪光点

作者: styb811825 时间: 2011-7-24 08:24

不管怎么评价，隆美尔不愧是各军事天才，如果他在盟军的话，也应该是各常胜将军。

作者: 疾风之狼 时间: 2011-7-24 19:45

个人最喜欢隆美尔，首先这个人是基层出身，不是什么富二代，官二代，凭借自己的实力一步步从普通士兵成为元帅，这在德军中据说都是唯一的。其在北非战场的失败并不是他能力不行。希特勒首先就没有重视那里，是因为意大利太不争气了，德国才去收拾那个烂摊子，轴心国和同盟国在北非战场的实力相差悬殊，即便如此，开始隆美尔还是打了很多漂亮仗，他到那里收回了意大利丢失的很多地方，并击溃了优势兵力反扑的英军，当然，最牛逼的应该让他名满天下的加查拉战役，以八万对抗英军的十七万，结果击溃英军，使得其人数和装备都损失过半，当然随着盟军的不断补给，隆美尔的补给却捉襟见肘，最终他也回天乏力。难得的是此人不仅战功卓著，还富有人道主义精神，他拒绝杀害犹太战俘，这是名将的风范。
蒙哥马利，后人知道他就因为隆美尔，没什么可说的
至于巴顿，是个只知道打仗的人，而且素质太差，和隆美尔根本不是一个档次的。

作者: 鸭宝宝212 时间: 2011-7-24 20:11

还是喜欢巴顿的指挥风格，决定要打仗就不能怕牺牲，咱们现在说的是中国亮剑的那种精神。从治军上虽然是最为严厉的，但二战中名帅有谁能和士兵同吃住，一起训练体能，这不是简单的人格魅力，实际上巴顿也个出色的士兵心理大师。蒙哥马利老成持重守成有余，但没有战争所需的鬼气，打败隆美尔也是运气好罢了，德军实力不如战争初期了。

作者: taiyantaiyan 时间: 2011-7-24 23:10

隆美尔沙漠之狐的称号可不是混来的
在北非隆美尔率领2个师的军队用了2个星期就让英军之前2个月的战果丧失殆尽
我记得隆美尔曾经和蒙哥马利有过直接的冲突，但是败了。
蒙哥马利在坚持在每次出击以前，在人力、物力上做好充分准备，否侧就是固守他指挥的坦克部队只能是说板砖。
巴顿将军是我的偶像啊，骑兵出身的他在一战后被调去研究坦克，改变了坦克的地位。在二战中他完美的诠释了什么是进攻的艺术，巴顿的战略就是进攻。
10L说的“又自恃比他有才，但是战功不如，地位不如，所以很嫉妒，处处和蒙哥马利做对”说反了吧，地位虽然不如，但是战功铁锭比蒙哥马利强，他当时纠结的是明明能力比蒙哥马力强但是艾森豪威尔（马歇尔）缺总是让巴顿铺地板蒙哥马利强功，导致他很苦恼才是的。

作者: 叶勿凡 时间: 2011-7-30 12:57

我觉得，巴顿将军是一介武夫，作战倒是勇往直前，凭借着盟军强大的火力和兵力，所以在战场上扬名立万。应该说是是二战给了他那么一个平台。而蒙哥马利将军就是运气稍微好一些，自然人家本身的才能不扣否认，但是前期英军的无能的确反衬出了他的指挥有方。最无奈的是隆美尔将军，论军事才能恐怕不在其他名将之下，自从接替意大利军队占领北非后战无不胜，赢得了沙漠之狐的美名，军事指挥能力不必多说。后来，蒙哥马利来了，也不说蒙哥马利就是技高一筹我觉得，因为时间段变了，蒙哥马利来的以后，盟军在整个战场上都取得了逆转，对地中海的封锁也更加严密了，隆美尔想获得自己所需的物资后援更能难得到。有人批评他不顾后勤工作，其实不是的，他指挥的是装甲部队，没有油料供给，坦克是开不得的。可贵的是在他的英明指挥下，德军的撤退是损失很小的，给我的感觉是蒙哥马利没有抓住隆美尔这只狐狸，只是把他赶跑了。至于后来，为什么隆美尔深居简出，主要是因为他涉及到谋杀希特勒的阴谋中

作者: ep5902 时间: 2011-7-30 16:07

中国亮剑的那种精神？

电视里的东西怎好拿出来说，百团大战算亮了一回剑，但老彭为此不知检讨了多少回，死后才翻案。
至少在1980年代的中学课本里，百团大战仍要加上一条尾巴“过早地暴露我军实力……使根据地遭受了巨大损失”。

抗战胜利后倒是亮了剑，不过却是冲着昔日的抗日战友去的。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-7-30 17:18

这三个人，肯定是蒙哥马利最差劲，大家可以了解一下赛马会作战和市场花园作战，看看市场花园作战蒙哥马利对莫德尔元帅的兵力优势多大，战果又如何？看看赛马会作战英军投掷了多少炸弹，推进了几千米，比敌人多伤亡多少。莫德尔还不算德国将领中最顶级的，曼斯泰因给他的评价是“鲤鱼群中的梭鱼”。还在曼斯泰因自己之下。

作者: 巫山 时间: 2011-7-30 18:40

我欣赏隆美尔，如果德国的补给跟得上的话，蒙哥马利根本不是对手

作者: jackww 时间: 2011-7-31 03:28

引用:

原帖由 christina78 于 2011-7-17 10:13 发表
楼上说反了，争强好胜，肚量小的是巴顿。他很幸运，上司是马歇尔，艾克，布莱德利这些老好人，所以还有机会发挥自己的才能。他比蒙哥马利年纪大，又自恃比他有才，但是战功不如，地位不如，所以很嫉妒，处处和蒙哥马 ...

不在前线也不能全赖一个人，德国那些气象学家干什么去了，说天气不会好转，狗屁还不是好转了，而且盟军用了一系列的奸计骗过了德军，所以诺曼底不能说是隆美尔的失败，而是情报部门的情报不准确导致的

作者: 圆桌骑士 时间: 2011-7-31 07:37

英国陆军是大战开始之后最显著的还遵循“坦克配合步兵”这个稍显落后教条的军队，尽管后来也逐渐增加装甲部队的自主性，但是毕竟作战教条的影响是从武器开发到部队训练、军官培养一直到战场指挥，所以英军始终无法达到德军、苏军的装甲作战水平。比如说在描写“市场花园”行动的电影《遥远的桥》里面，在美国伞兵拿下一座桥之后英军坦克兵在桥头泡茶喝，理由是等待后面的步兵跟上来……，影视作品也许未必真实，但是的确反映出当时英军给美军留下的古怪印象。
另外美军的作战教条也和英军比较类似（比如传统教条里面，坦克是支援步兵，打坦克的是坦克歼击车，这个界线知道二战末期才消除），但是与英国绅士的死板不同，美国人还是比较灵活的，根据战场情况逮到什么用什么，还有美军车辆普及度相当高，所以步兵有足够的车辆跟上坦克机动作战，所以美军在战场上不经常像英军那样笨拙。但是也有笨拙时候，比如诺曼底登陆之后一个月美军也被压在诺曼底地区，不过后来被巴顿上岸突破阿夫郎什完全解决了。美军高级指挥官也一直在坦克和步兵上面有分歧，巴顿算是美军在二战前中期力主坦克为作战主力的强硬派（而且是少数派），即使诺曼底登陆之后，巴顿手下也有高级军官坚持“坦克配合步兵”，所以巴顿四处巡视基本上就是为了教训这些军官然后让他们手下的坦克赶紧“冲”。

关于这个我有点不同意见~美军的坦克配合步兵~从某种意义上是最好的选择~为什么呢？
第一是坦克本身的设计问题 M4一向被认为是设计来配合步兵使用的，事实上，从装甲对战的角度来看，M4也确实不如同级的德制和苏制坦克，所以如果拿M4去和德国的四号甚至虎豹直接对垒，绝对是得不偿失
第二美国人强大的工业能力使得美国人在保证坦克数量的同时能制造大量的TD~所以美国人有资本以TD对坦克

作者: christina78 时间: 2011-7-31 09:41

隆美尔的战略是把对手消灭在海滩上，说要是盟军登陆后７２小时把敌人赶下海，头２４小时最重要。他还把防守重心放在加莱，结果就是他失败了。
蒙哥玛丽　２：０　隆美尔

至于巴顿，在诺曼底是蒙哥马利的部下的部下，无法跟上面这两位主帅比较。

再说就冲巴顿说『给我多少多少加仑汽油，我能打到柏林』这种话，就说明他当个军长就到头了。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-7-31 10:44

引用:

原帖由 christina78 于 2011-7-31 09:41 发表
隆美尔的战略是把对手消灭在海滩上，说要是盟军登陆后７２小时把敌人赶下海，头２４小时最重要。他还把防守重心放在加莱，结果就是他失败了。
蒙哥玛丽　２：０　隆美尔

至于巴顿，在诺曼底是蒙哥马利的部下的部 ...

娜娜似乎缺乏一些军史常识，诺曼底登陆最高指挥官是艾森豪威尔，蒙哥马利也指挥不了美国军队

作者: ep5902 时间: 2011-7-31 11:15

比喻蛮有意思的，尤其是对巴顿的，符合美国对军人的定位。

艺术家一般是干不过工程师的。

蒙哥马利在北非膨胀成一个巨无霸，隆美尔就像巩汉林对上泰森，啥艺术也白搭。

蒙哥马利后来弄了个市场花园，也想艺术一把。结果，忘了本份就遭了报应。

作者: christina78 时间: 2011-7-31 11:31

我就说嘛，那些贬低蒙哥马利的人都是好莱坞电影看多了，以为美军，特别是巴顿，大军一到，所向披靡～～其实连基本的军事常识都不知道。
诺曼底的盟军地面部队总指挥是蒙哥马利，打了一个多月以后，美军增援部队上岸，艾克才到达法国接替指挥，那时候隆美尔已经给英国飞机炸回老家去了。所以诺曼底之战是蒙哥马利 vs 隆美尔，当然巴顿做为诱饵也是有功劳的。

作者: pairaa 时间: 2011-7-31 16:03

我看了下楼主从战略和战术两个方面来分析三人，我发表下自己的意见：
从战略来讲，蒙哥马利第一，其余两人完败。所谓战略，就是其军事行动达到并满足本国的利益。首先，蒙哥马利在欧洲及北非战场，都能率领英军达到其参战的最终目的。在北非，他率领英军守住了埃及。在欧洲战场，虽然市场花园行动失败，但是英军最终进入德国领土。要知道，单凭英国本身是没有能力打败德国的，而战后利益分配则完全要根据战时该国的战绩来响应。最大的例子，中国在二战中没能力单独把日本赶出中国，所以战后中国的利益任由美苏宰割，如，外蒙。而英军进入德国带来的影响，就表示着英军仍然有能力击败德国，哪怕是理论上的。而隆美尔无论是在北非还是在欧洲，除了法国战役他还是师长外，其余单独领军指挥，都没有达到其战略目的，反而使德国实力有所虚耗。尤其是在诺曼底登陆前，隆美尔坚持认为英美军队将在加莱登陆而减弱在诺曼底的防御。由此可见，隆美尔的战略性并不高。至于巴顿，他只是个部队长官，尤其还从未担任过某个战区独立指挥官，他哪儿有什么战略可言？
战术，不用说了，绝对隆美尔第一。能在补给严重不足的情况下，在北非坚持两年，并且一度打进埃及，这已经是很不错的了，环顾二战，几乎没任何将领还有同类型的战绩，所以，他绝对战术第一。至于另外两人，我个人认为蒙哥马利应该是第二，毕竟巴顿的战绩完全是依靠着美国强大的国力，去欺负战力严重下降的德军。而蒙哥马利好歹还和鼎盛时期的德军硬碰硬过，还有个阿拉曼。

作者: yyjrz 时间: 2011-7-31 17:00 标题: 很简单比较啊

只要试想一下，在相同兵力，形同补给的状况下，几位将军的胜算有多少，就很容易给出答案了，而对比一下这几位将军的战绩，更是很容易看出来谁更高明，而且，战略不是谁更加能积攒补给就更优秀的，而是在何种情况下，都能保证自己最大的战果，最小的损失！

作者: cz3224979 时间: 2011-7-31 18:32

隆美尔绝对要比赵奢厉害啦！至少不是纸上谈兵。

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-7-31 18:47

引用:

原帖由 pairaa 于 2011-7-31 16:03 发表
我看了下楼主从战略和战术两个方面来分析三人，我发表下自己的意见：
从战略来讲，蒙哥马利第一，其余两人完败。所谓战略，就是其军事行动达到并满足本国的利益。首先，蒙哥马利在欧洲及北非战场，都能率领英军 ...

古德里安、曼斯泰因在自己的职务上似乎都未达成自己的战略目的，没能让德国取得胜利。可是谁敢否认他们两个的战略眼光？据以前二战论坛一位资深网友的评价，古德里安已经达到了二战那个时代陆军将领战略眼光的巅峰，（不过他本人倒是对曼斯泰因推崇备至）。如果按照您的逻辑，英美苏任何一位将领的战略眼光都超过德国的所有将领，您不觉得荒谬么？

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-7-31 18:56

蒙哥马利的战术能力大家真该看看市场花园作战，这可不是好莱坞电影，而是实实在在的战史。当时，他对德国莫德尔元帅，飞机数量比25:1。战车20:1，大口径火炮好像是10:1（火炮总数比2.5:1）。结果呢？盟军伤亡一万七千，德军三千三百。

[ 本帖最后由疏楼龙宿于 2011-7-31 18:59 编辑 ]

作者: 疏楼龙宿 时间: 2011-7-31 19:09

不过莫德尔元帅在德军将领中也是数三数四（实在是没到数一数二那个级别，可除了德意志三大名将，其他人也强不过他）的强人，曾经以劣势兵力完爆朱可夫和后来担任过华约总司令的罗科索夫斯基。

作者: 精灵的细语 时间: 2011-7-31 19:21

都是二战的名将哦，呵呵，本人都很喜欢，楼主的分析挺有内涵，感谢发帖。

作者: nba321nba 时间: 2011-7-31 19:23

巴顿打仗很厉害，反正我很喜欢他！军人一定要牛气冲天的

作者: dandong403 时间: 2011-7-31 20:00

首先回复一下3楼兄弟，楼主意思是隆美尔创造了用诱饵吸引敌军再利用88炮的优势消灭集群坦克的战术，而没有强调他是第一个用88炮打坦克的。
隆美尔、蒙哥马利、巴顿都是我喜欢的军事将领，俗话说不以成败论英雄，的确，三个人各有利弊，左右战局的不完全是双方军事将领，还要根据当时的具体局势和资源配备。沙漠之狐如果能赢得北非的胜利，那他肯定是英雄，但结果是撤离北非，吃了败仗，但我觉得他还是英雄。因为当时纳粹已经走下坡路，离开非洲是时间问题，决不是一个人能否决定的。
另外还要说，一个部队，的确要看其领导人的气质，隆美尔、巴顿的气质更强些，以至于麾下的士兵都牛叉的有其主帅的影子，但看一个人的性格还要看他们成长得环境，德国人严谨、英国人保守、美国人敢干，估计三个将军就是在一起斗地主都会把这些性格带出来，在此基础上就不难理解蒙哥马利为什么步步为营，总是等到多于敌方两三倍的兵力和物资再开展，隆美尔身先士卒为希特勒卖命结果还能安静的自杀，巴顿就不说了只要能胜利，他和他的士兵什么事都干的出来。
三个人都非常有特点，但有一条他们是一样的，他们爱兵，有严格的军纪，渴望指挥权，渴望战斗。说了这么多，最后说一下啊，如果我是统帅我还是喜欢隆美尔，如果做朋友我会喜欢巴顿那样敢说实话的人，至于蒙哥马利么不太喜欢那样的家伙，他很适合政界。
最后呢，我还认为以对手和友军的眼光来评价是最客观的，蒙哥马利是盟军合作的典型代表，官场战场都可以，友军喜欢，敌军憎恨；隆美尔是有魅力的军人，德军闪电战的杰出代表，也另盟军敬佩的人；巴顿，是个典型的盟军最不听话的将军，是敌军友军都讨厌的家伙呵呵，有个性吧。

[ 本帖最后由 dandong403 于 2011-7-31 20:09 编辑 ]

作者: ep5902 时间: 2011-8-2 00:08

引用:

原帖由 pairaa 于 2011-7-31 16:03 发表
我看了下楼主从战略和战术两个方面来分析三人，我发表下自己的意见：
从战略来讲，蒙哥马利第一，其余两人完败。所谓战略，就是其军事行动达到并满足本国的利益。首先，蒙哥马利在欧洲及北非战场，都能率领英军 ...

从战略的角度分析3人之成就，高下立显，尤其是“军事行动达到并满足本国的利益。”准确而精彩。

不同的一点点看法：蒙蒂在北非的实力有点过于强大了，至少用牛刀来杀已经虚弱为鸡的德军，不足以显示其战术水平。在战术层面，个人还是比较同意楼主的工程学说法。

作者: 圆桌骑士 时间: 2011-8-2 01:04 标题: 回复 46楼的帖子

而且单就阿拉曼战役而言~隆美尔处于有劲使不上的状态，德国的闪电战（或者称其为装甲先锋的战略）最怕的是两种情况，
第一是苏联那种战略纵深太大的环境，很容易成为强弩之末
第二就是阿拉曼战役隆美尔所面临的情况，没有足够的地形战场宽度进行穿插，对手可以将优势兵力集中使用（面对这种情况，你要么用大量空中和远程火力先消弱对手——这种打法是美国人喜欢用的，要么学苏联正面多梯次波动冲击。但是隆美尔没有那个本钱，前者空军后勤跟不上，后者损失太大，德国的经济工业人力都付不起那么大的代价）

作者: pairaa 时间: 2011-8-2 19:57

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-7-31 18:47 发表

古德里安、曼斯泰因在自己的职务上似乎都未达成自己的战略目的，没能让德国取得胜利。可是谁敢否认他们两个的战略眼光？据以前二战论坛一位资深网友的评价，古德里安已经达到了二战那个时代陆军将领战略眼光的巅峰 ...

有战略眼光并不等于他们战略就非常好。一个例子，斯大林格勒战役后期，希特勒要求曼施坦因救援保罗斯，而曼施坦因确认为保罗斯被围的死死的，所以没有救援价值而敷衍了事。从战术上来说这没错，但是从战略上说，因为没有价值而抛弃几十万精锐，对德军的士气和战斗决心打击尤其巨大，另外，如果曼施坦因坚决救援并攻击的话，斯大林格勒并非没有机会攻克。而这绝对是个战略错误而不是战术错误。

另外，二战后期，尤其是43年以后，德国军事几乎是希特勒一个人说的算，换句话说，43年后德国就一个战略家，就是希特勒。你又怎么能说古德里安和曼施坦因是战略家呢？

作者: dandan1015 时间: 2011-8-2 20:35

古语讲，长袖善舞，多钱善贾。只有拥有大的本钱才有更多的表现机会。隆美尔被指责说战略眼光短浅，但是北非战场的作用本来就是一个非主要战场，它的意义更多地就是挡住汹涌而来的英美军队，从这个意义上讲，他的确做到了，甚至还有超出。至于说他吸走了过多的资源，那只能说这是德国统帅部面对多线做战这个无解的题目而做的无奈辩解。我们可以想一下，如果隆美尔是个杰出的战略家，他就是在北非打打停停，消耗而已，他也不可能阻止英美在西西里的登陆和第二战场的开辟，甚至还要更早。德国地理位置本来不佳，处于四战之地，就兵家地理而言，就是金角银边草肚皮，只在有角落，没有后顾之虞才能更有保障地崛起。在欧洲本来战略环境就不好，再加上英国这个老坏蛋时时做梗，当然兴起就难上加难。蒙蒂的战法还是经院派的，教条主义比较浓厚，还是有罗马式的稳扎稳打、打硬仗的特点。但是一般认为他是过于谨慎了。虽然失去不少战机，虽然推迟了战争的结束，但是正如艾克所说的谨慎和怯懦不是一回事，正如勇敢和鲁莽从来不是一回事，指责蒙哥马利胆小的人也要同时看到他没有打过一次败仗，这种做法也就适合北非这样的小打小闹。至于巴顿嘛，典型的美国人，大大咧咧，一往无前，有非常浓重的牛仔风格，就是一个字，冲，但是的确，这种战半方法也就是美国人玩得起，大手大脚的，德国那样精确的、艺术品般的战争碰到了工业生产式的战争当然要碰壁，虽然很有不甘，但是没有办法。历史不容假设，只能尊重，我们不能架空历史，将三个人抽出来比拼一把，但是正如楼主所说，他们都是他们国家优秀的军人，他们也是他们国家典型的代表，没有高下之分。因为事实就是这样，虽然如此，但是就我个人的看法，还是喜欢总参谋部培训出来的像钟表一样精确，像艺术品一样精致的日耳曼战车。

作者: jinzhe1984 时间: 2011-8-3 19:54

都说隆美尔不是战略家，我觉得隆美尔是在德国有限的国力和战线已经拉的过长的现实下，把非洲军团的优势发挥到极致了，而且对于诺曼底登陆前，隆美尔对于奥马哈海滩的布防也足以见到隆美尔的深谋远虑。替隆美尔说句抱不平的话，如果隆美尔是美国将军，圣诞节前战斗就结束了，隆美尔是输给历史了，只有德国当时的环境才能逼出像隆美尔那样的战术，如果真把隆美尔换到美国恐怕也会肆无忌惮的挥霍战略物资，也不会又今天对于隆美尔的赞誉。
总体而言，我认为隆美尔是成功的失败者，不可否认的军事天才。

作者: 圆桌骑士 时间: 2011-8-3 20:19 标题: 回复 48楼的帖子

曼施坦因怎么说呢~个人认为六集得覆灭不是他一个人的错
首先是戈林的所谓补给保证，使得希特勒和保卢斯错过了最佳的突围时间，而后由于补给的缺口愈来愈大，保卢斯主动突围的可能性雨来越小，只能寄希望于曼施坦因的进攻，但是就像我之前提到的~德军的突袭是不能长距离奔袭的，尤其是在苏军节节抵抗的情况下，当曼施坦因的人马打到距离六集还有数十公里时~曼施坦因的部队已经是强弩之末了，除非六集也开始向外突围（这是六集得补给无法支撑的行动），否则曼施坦因对于包围圈无能为力，而且随后，被曼施坦因击退的苏军开始重整，准备包抄曼施坦因的后方，如果曼施坦因不后退~他自己就是下一个保卢斯

作者: pairaa 时间: 2011-8-3 20:52

引用:

原帖由 圆桌骑士 于 2011-8-3 20:19 发表
曼施坦因怎么说呢~个人认为六集得覆灭不是他一个人的错
首先是戈林的所谓补给保证，使得希特勒和保卢斯错过了最佳的突围时间，而后由于补给的缺口愈来愈大，保卢斯主动突围的可能性雨来越小，只能寄希望于曼施坦因的 ...

六集的覆灭绝对不是曼帅一个人的错，不过这里只是评论战略问题，所以曼帅的撤退绝对是战略上的大错。

严格说，从战略上来讲，曼帅和古帅都只能算是不错，但是算不上战略家。其实整个二战中最具有战略眼光的将军，我反而认为是日本的石原莞尔，一个彻底参谋将军。

至于战略家，只能是国家领袖，希特勒、丘吉尔、罗斯福、毛大爷、大胡子.......

作者: 杀人庸医 时间: 2011-8-3 21:04

我个人比较喜欢隆美尔不过楼主说的也很多他缺乏战略眼光

作者: xiaoyuechuan 时间: 2011-8-21 08:34

个人认为如果不是意大利人和法国人一个台爱看歌剧和足球一个太浪漫不太实际是显不出隆美尔的厉害的真正的厉害的将领要是在对美国军队的战争打赢的将军 2战战场上美国和德国是对等的英国稍差其他的都差好几个档次美国一个被击落的飞行员都能俘虏意大利1000多人，所以巴顿才是真正厉害的而且他的坦克打法可以说创造了战争的新纪元，但这个人个人性格有点缺陷，所以在宽松的美国制度下还是没有混明白，最后车祸身亡（不是政治暗杀，纯属意外），让人感觉有点悲凉

作者: fkm567 时间: 2011-8-27 15:48

蒙哥马利太过于自负，很固执，而且打败隆美尔主要依靠英国强大的后勤补给能力。

作者: maidouzh 时间: 2011-8-27 16:40

隆美尔、蒙哥马利和巴顿这三个人中，我最看好的还是隆美尔，他把装甲部队的突击力量发挥到了极致，反观后2个人，虽然也取得了好的战绩，都是在部队3,4倍于对手，后勤10倍于对手以上的情况下得到的，他们是盟军的英雄，不过不是战场的winner

作者: maidouzh 时间: 2011-8-27 16:42 标题: 回复 53楼的帖子

他是一个战场上的将军，战略眼光，他要用来干啥，难道用来反驳希特勒，说我们不能打北非。将军的目的就是接近一切可能达成上级的目标

作者: huangjin19 时间: 2011-8-28 20:19

引用:

原帖由 pemolin 于 2011-7-15 20:57 发表
不能只把战略看做是对资源的估计和调度，我的看法是战略是用一系列战术达到目的的集合。或者说是一系列战术的集合。所以为了达到最后的目的，不必在意一时的胜利。
隆美尔最后糟糕的情况和意大利支持不利有很大关系 ...

如果可以占领埃及，德国就可以封锁运河切断英国和海外殖民地的联系，那样2战的结果不说改写，但起码要再打个10年

作者: huangjin19 时间: 2011-8-28 20:23

引用:

原帖由 xiaoyuechuan 于 2011-8-21 08:34 发表
个人认为如果不是意大利人和法国人一个台爱看歌剧和足球一个太浪漫不太实际是显不出隆美尔的厉害的真正的厉害的将领要是在对美国军队的战争打赢的将军 2战战场上美国和德国是对等的英国稍差其他的都差好几个档次 ...

意大利和法国吗，意大利自从加里波第之后就没出什么真正的军事大家，法国的话，他们也许只有在女人和外国人的带领下才会打仗（圣女贞德，拿破伦）

作者: 天下一雄 时间: 2011-8-31 18:35

隆美尔本身就不是就是横刀立马的侠客，只能是耍弄诡计的高手要不也不会成为沙漠之狐

作者: alarm1978 时间: 2011-8-31 19:40 标题: 别的不多评价，隆美尔对友军的态度实在不敢恭维

抢意大利人的油料补给、抢意大利人的汽车——意大利军队在北非的表现，也有隆美尔的一份功劳哦……

作者: zz1yhm2 时间: 2011-8-31 20:21

我认为隆美尔在非洲的失败的原因，战术，战略方面的因素较小，最主要的问题是在于后勤的供给上。那个时候德国在欧洲的战线已经拉的很长了，还有很大一部分兵力，装备都耗在了欧洲。对非洲的支援也是越来越软了。当时希特勒再给隆美尔几个精锐的装甲师我想非洲的战局不会是后来的那个情况，有好几次战役隆美尔的战术意图达到了，可是攻到一定位置的时候，由于后勤的供应原因德军是实在的打不动了，士兵没有给养，坦克没有原油，都是不能动了，这个时候给与盟军喘息之机得以反攻。而且在非洲的军团中还有不少战力不强的意大利军队，这也在某些程度上拖了德军的后腿。可以肯定的说隆美尔是德国在二战中的将帅里最成功的一个。

作者: a81281 时间: 2011-9-1 01:41

非常喜欢巴顿，太有个性了，生来就是当军人的料啊。那个巴顿电影也真是好看

作者: lxx999 时间: 2011-9-1 11:37

蒙哥马利和巴顿都不如隆美尔的说，隆美尔是在补给不足的情况下作战的，蒙哥马利和巴顿都不如他。

作者: fox7824 时间: 2011-9-5 17:27

其实个人认为这样的评价太片面了，三个人的起点就不一样.
如果大家的给养，兵力组成都相同的情况再去做比较就能更突显其中一人的能力啦我想应该还是隆美尔更强一点，也许是个人喜欢隆美尔
他的那种狡猾的战术，对得起他沙漠之狐的称号

作者: gundam9799 时间: 2011-9-5 18:44

隆美尔当时在北非所处的环境确实是很不好的，海上运输被英国的地中海舰队掐着脖子，德国海军的实力在二战就那样，决策层的失误才造成了在北非不利的局面，要是隆美尔有完整的后勤补给，英国佬早被赶出北非了，还有就是拖油瓶意大利实在是很不给力。
巴顿不多说，纯粹为战争而生的将领，得意于美国的后勤保障和强大的工业支撑，他所指定的战术才能有效的发挥。
蒙哥马利历史上的评价有很多，但是有一点就是死板。

作者: sdanleylee 时间: 2011-9-5 21:04

肯定是巴顿。蒙哥马利其实是政治的产物，当时艾森豪威尔任盟军最高指挥官，这使英国人很不爽，为了战争和政治的需要，为了盟友之间的团结，蒙哥马利才被任命为盟军陆军最高指挥官的。蒙哥马利英国人的本性决定了他作战时过分的谨慎保守，无法抓住转瞬即逝的战机。
而巴顿是一个真正的军人，他就是为战争而生的。

作者: luuuluuu 时间: 2011-9-6 11:00

天时、地利、人和是我们国家军事思想中取得胜利基本条件，因势而变，不拘于形式。据此巴顿和隆美尔还是不错的。

作者: 08519 时间: 2011-9-6 14:05

隆美尔的战略观是有问题的，德国之所以介入非洲战事仅仅只是为了稳定非洲的战局和那个只会制造麻烦的盟友（这也是隆美尔出发前，OKW叮嘱过的，可惜隆美尔把叮嘱当耳旁风），并不是为了将北非作为一个主战场，对于德国而言，主战场在东线，在苏联，而隆美尔却把非洲战事越打越大，但是后勤又跟不上，而对于当时的德国而言，光支持东线就要投入百分百的精力，哪里还顾得上北非，更何况马耳他这个关键的节点也没拿下，碰到蒙哥马利这种讲究一线平推的将领，就算隆美尔再狡猾又如何，要说蒙哥马利，他最大的贡献在于改革了长期存在于英军高层当中的官僚主义和臃肿，使得英军这部战争机器总算不再像个老古董一般，但是英军中下级军官的水平和素质十分低下，而且十分死板，往往照搬条令而不懂得变通，别说是和对面的德军，就是和英国的表亲美军比起来也相差甚远。

作者: www.yyy 时间: 2011-9-6 15:12

看了楼主的帖子，很长知识，谢谢楼主发帖，您辛苦了。

作者: kkksss2525 时间: 2011-9-7 02:07

隆美尔在德国受到希特勒的推崇，是因为他是少数几个非普鲁士传统军官团出身的将领，他而且早年是希特勒大本营卫队长，可以说是希特勒在军队里最放心的人了。希特勒开始时对陆军几乎是无法控制的，陆军部控制着陆军，陆军由军官团控制着。这时希特勒最需要一个不同于传统普鲁士军官的纳粹明星，而隆美尔这好符合这一条件，当然这也是得益于他在法国时的出色表现。要论战略和战术水准，曼施坦因和古德里安等等都是远远在他之上。
盟军宣传他无非是2点，首先他是主要和盟军交手的指挥官，如果对手是个水货还给自己造成那么大伤亡，想必自己面子上也过不去。其次就是他后面涉嫌刺杀希特勒，多少形象上比较正面。但是其实隆美尔恐怕是陆军元帅里对希特勒最忠诚的了，刺杀完全是他的参谋策划的，他不知情。

作者: cy_152 时间: 2011-9-7 20:10

兄弟连里有一个场景，美国兵发现房子后面有一辆豹式，然后拼了老命跑到英国坦克上告诉英国人，“房子后面有一辆豹式，你们别往那跑啦，要不你先朝那房子开一炮！”，结果英国人说:我没看见豹式，我也不能随意毁坏平民财产......然后大喇喇的跑到人家炮口底下然后被人一炮掀上天....
估计楼主文章末尾说的英国坦克喝茶等步兵的情况也是差不多吧，呵呵。
我没怎么看过隆美尔的传记，但是隆美尔作战就是消耗后勤这个说法我是认同的，马耳他一被德国海空军压制，隆美尔就能打的英国屁滚尿流，但是到最后马耳他也没被德国拿下来，结果隆美尔就打不动了...其实巴顿也有和隆美尔类似的问题，巴顿在欧洲走到哪儿都带着他的后勤班子，人几乎没换过，他们绞尽脑汁从艾森豪威尔手里要汽油，当年读他的传记的时候很为他们捏了把汗。但是他们的区别是，巴顿是坦克军官出身，美国第一支装甲部队的创始人之一，为了给坦克做宣传甚至让自己的老婆坐在坦克炮塔上兜风给上级看。隆美尔则不是，虽然不知道他在当上将军之前是干什么的，但是提出徐进弹幕的指挥官很明显不是巴顿那种风格的。所以两个人作战风格千差万别，只是都太能消耗了...不过战争最后，巴顿也只是一个集团军司令，隆美尔和蒙哥马利都可以说是军区司令员了，这又是他们之间没法直接比较的。和蒙哥马利平级的美国将领是布莱德雷。

[ 本帖最后由 cy_152 于 2011-9-7 20:14 编辑 ]

作者: wenkun153 时间: 2011-9-7 20:35

其实啊，客观说，个人比较喜欢巴顿，不解释

作者: 小黑狼是我 时间: 2011-9-7 21:18

我认为光从一生中的战绩来看隆美尔是当至无愧的战神

作者: longzhihu 时间: 2011-9-7 22:03

隆美尔后期的失败主要是德国逐渐散失了制空权，导致后勤无法保障，所以隆美尔的失败不能完全归咎于他

作者: yoyoforce 时间: 2011-9-12 14:15

蒙哥马利不过是英国为了政治目的宣传出来的一个形象，当时苏联红军有朱可夫，美军由巴顿，作为欧洲反法西斯的主要国家之一的英国必须得有一个军事上拿得出手的人物，所以英国不遗余力地夸大宣传蒙哥马利在北非的战绩。

作者: minli 时间: 2011-9-12 14:52

不能只把战略看做是对资源的估计和调度，我的看法是战略是用一系列战术达到目的的集合。或者说是一系列战术的集合。所以为了达到最后的目的，不必在意一时的胜利。

作者: wzq2005 时间: 2011-9-12 15:56

蒙格玛利是英国陆军中最出名的将领，是必须烘托的，就像英方把隆美尔抬的很高，也只是为蒙格玛利打败过隆美尔，所以蒙更好埋伏笔而已。蒙格玛利是没有军事头脑的典型英国贵族军人派，保守和重视荣誉陪伴了他一生，早在北非的阿拉曼，得知隆美尔撤退的消息后，蒙格玛利以担心“魔鬼花园”（地雷阵）为理由，拒绝追击隆美尔，导致后来在突尼斯喘过气来的非洲军团痛揍盟军。在西西里，他和巴顿彪速度，结果巴顿遇上“戈林”师，而他的20万人却被德第11空降师一个先遣队挡在一座桥上三天之久，导致无法完成对德军的包围，德军主力基本安全撤退回意大利半岛。再看西线，诺曼底登陆后他又和美国人掐了起来，彪速度。结果到最后不得不向艾森豪威尔求助，要求美国部队帮助。然后是市场花园，一场本可以避免遭到的失败，早在行动前盟军就已经侦察到荷兰境内驻有德国装甲部队，而做为行动最高指挥的蒙格玛利视而不见，理由是“他不想看到这些报告”，结果20万盟军在一个半月里只推进了几十公里，被几万德军抵挡在莱茵河对岸。最后，在阿登，很多人不知道吧，阿登地区盟军最高指挥官就是蒙格玛利，又是他对形势的错误判断，让德军在阿登地区又一次进行了反击，他完全无视二战初期德军就是通过阿登地区饶过马奇诺防线发动了对法国的攻击。
所以他是个很二的军事指挥官。

作者: bold 时间: 2011-9-15 05:40

德国需要汽油，英国需要时不时的晒晒太阳，而美国就是在开着有汽油的车晒着太阳兜着风

作者: huangjin19 时间: 2011-9-21 12:52

引用:

原帖由 cz3224979 于 2011-7-31 18:32 发表
隆美尔绝对要比赵奢厉害啦！至少不是纸上谈兵。

赵奢强的恐怖，可是打败白起的人，你说的是赵恬吧，另外赵恬真的那么差吗，败于白起好象也没什么不光彩的，他主要还是运气太差了，士兵断粮40多天还能不溃败，还能冲锋，
这个能力可一点不差，赵军还是赵恬死后才投降的。不过当时有个疑点，说秦军死伤过半（当时60W秦军），赵军当时还剩45W，实在是个难解释的地方

作者: kmb095 时间: 2011-9-21 22:52

我喜欢巴顿！敢爱敢恨！勇往直前！将进攻干到底！！

作者: 278996671 时间: 2011-9-22 13:27

三个里面真正的名将的名将我认为只有隆美尔，研究国过北非战场的人都会有一个感觉隆美尔的非洲军团基本上都是在后勤补给完全不利的情况下战斗的而蒙哥马利有着美国和英国的支援非洲军团最后失败是败给了美国和英国的雄厚锅里而不是蒙哥马利的指挥艺术

作者: zzb888888 时间: 2011-9-22 14:04

中国有句老话：就是不以成败论英雄。我个人认为隆美尔、蒙哥马利、和巴顿都是二战中了不起的将军和战略家。

作者: mars_fly 时间: 2011-9-29 13:17

正所谓时事早英雄，一个英雄的生涯伴随着他效忠的人，一代明君给予英雄的不仅仅是兵权，最最重要的是支持和信任。隆美尔就是悲剧，颇有点类似中国古代的岳飞等人，结局悲哀，空有心上阵杀敌。

作者: quizfish 时间: 2011-10-29 15:03

隆美尔应该是最能打的把，北非他可是去给意大利人擦屁股的，手下不全是德国本国部队，后来希特勒打苏联，把物资都调给东线了，他才被蒙哥马利耗死的。
蒙哥马利的能力也不错，不过他的市场花园行动可是个大败笔。巴顿跟上边两位好像没啥可比性，他可没有在不利的条件下打过仗，还有最无耻的一个就是麦克阿瑟了，被鬼子压着打的人最后也成了二战名将了。

作者: S.S.MAN 时间: 2011-10-29 18:19

各有优点各有长处，反之也是都有毛病，不过我不喜欢巴顿，我觉得军人不应该那么嚣张

作者: 乖乖cooljie 时间: 2011-10-29 23:20

欣赏隆美尔，二战一代名将，德国当时最出名，也是战绩最好的将军，唯一的缺憾是他是纳粹集团的

作者: lmjlwg 时间: 2012-1-24 15:08

内容北非战场的失败是德国战略的失误一人之力难回天…

作者: wjnhero 时间: 2012-1-24 15:23

大哥您真逗，说说蒙哥马利，他要不是隆美尔实在没有后勤补给，希特勒放弃了北非，他早就被隆美尔打回姥姥家了，什么沙漠之鼠，根本就是胆小如鼠吧。
再说巴顿，他除了会用美国的钱、坦克、人进行突击以外，他还会啥，就是一个很冲直撞的牛仔，根本就不算是一个战略家，事实上连战术家都算不上，当然比起美国其他更加面的将军来说，他还算是不那么傻的，如此而已。
隆美尔在群星熠熠的德国军队中都算是出类拔萃的，可能除了曼施坦因这种不世天才以外就属这位大神啦，说实话北非如果希特勒给予哪怕蒙哥马利1/4的支持，也早就获得了胜利。
所以楼主是看电视、电影看多了，鉴定完毕

作者: abcforme 时间: 2012-1-25 15:21

隆美尔的失败是德国多线作战的必然结局

作者: abcforme 时间: 2012-1-25 15:24

相同补给的情况下，隆美尔绝对是最厉害的

作者: 艰难行走 时间: 2012-1-28 09:48

巴顿那是借助了美国的无限国力才有这样的风光，还真么打过什么逆风仗。蒙哥马利面对在沙漠里打成精的21师和15师，选择了最好的办法，耗死敌人，这点无可指摘。

作者: yuli_qianyu 时间: 2012-1-28 15:07

还是喜欢多看些关于中国将领方面的东西~~

作者: qqyihao 时间: 2012-1-28 16:02

新手路过！报道......

作者: kgb 时间: 2012-1-30 21:55 标题: Reply 1楼 wenwuzerg's post

其实从这三个人来说，还是隆美尔要强些，他没有巴顿或是蒙哥马利有很多的装备或后勤，从来是以少打多，还能打得很好。而巴顿或是蒙哥马利从来都是以多打少，打胜了也是应该的。一旦比如是是市场花园战役一般以少打多是就从来没胜过。谁能打就一目了然了。

作者: 怜天 时间: 2012-1-30 22:24

呵呵，对于这三个人，巴顿虽然表面粗鲁，但其实是小处粗鲁，内心相当狡猾，而隆美尔则表里都是老狐狸一般的，论军事能力的话，我还是赞成隆美尔的

作者: jlcc 时间: 2012-1-31 13:47

我还是比较欣赏隆美尔，德国确实有世界上最优秀的军官和士兵。

作者: fireman1008 时间: 2012-1-31 14:42 标题: 喜欢隆美尔和巴顿,不喜欢蒙哥马利

作为普通人,我很喜欢以少胜多,创造奇迹的英雄，也喜欢个性鲜明的将领，所以我喜欢隆美尔，我也喜欢巴顿。
不过，看过隆美尔传的人应该能够承认，隆美尔算不上什么战略家，充其量也就是个战术家而已。这种将领指挥师以上单位的时候，就会显得能力不足，到兵团级别就只能打败仗了。（隆美尔的非洲军团级别挺高，但实力上也就是军一级单位。后来实力增加了，反而没有打过胜仗）。中国的廖耀湘和他很象。廖在指挥新22师反攻缅甸时，表现非常出色。但指挥第9兵团在辽沈战役中的表现，则完全不及格。
至于蒙哥马利，我最讨厌这种将领。他的本事就是积累超过对手2-3倍的兵力和技术装备，然后凭借拼消耗打败对方。不过，你不得不承认他是有用的。这种将领在德国毫无用处，而在盟国却非常适用。因为盟国的生产能力和可调动的资源，远远超过了轴心国。朱可夫也是这种本事。
有网友说巴顿靠空中优势取胜不足道，这可有点太小看人了。同样的空中优势，蒙哥马利、布雷德利怎么不行呢？再说，解围巴斯通的时候，正好是大雪纷飞（人家德国人选的就是这种日子），可没有什么空中优势。

作者: 浪费浪费 时间: 2012-1-31 18:39

隆美尔，蒙哥马利的直接手下败将，巴顿的间接手下败将。

作者: ln12345x 时间: 2012-2-10 21:48

这三位隆美尔和巴顿属于典型的战术家，隆更为出色些！政治上那是很幼稚的主，隆美尔参与刺杀希特勒，巴顿一心想和苏联干一仗，只有蒙哥马利比较全面！

作者: herototti 时间: 2012-2-10 22:48

我倒是觉得隆美尔毁誉参半，的确是战术上的巨人，战略上的矮子。

作者: sszhouangss 时间: 2012-2-10 23:06

荣誉只属于胜利一方，三个应该都属于将才而不是帅才，但从战斗力上看，巴顿一直没有和隆美尔有过正面交锋，也被他认为是一生的憾事，虽然蒙哥马利战胜了隆美尔，但是个人认为蒙哥马利在3人中最弱，他没有突出的特点，或者没有明显的漏洞就是他的优点，但是终究是球星和超级巨星的差别，隆美尔从北非出来之后，一方面纳粹的实力不断削减，另一方面，希特勒对军事有自己的见解，总感觉隆美尔郁郁不得志。巴顿的攻击气势磅簿，毕竟美军的辅助能力超群

作者: laijunjie 时间: 2012-2-12 14:40

这里面最可怜的就是巴顿了，诺曼底登陆没他什么事，反而被用来当诱饵。一打完仗就出车祸（也不知道是不是人为的）。

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